О. Отождествление очень трудно описать, так как невозможно никакое определение. Такие, какими мы являемся, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы полагаем, что мы не отождествляемся с чем-либо, мы отождествляемся с идеей о том, что мы не отождествлены. Вы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете самонаблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможными. Но в обычной жизни почти все является отождествлением. Это очень важная психологическая особенность, прони
зывающая всю нашу жизнь: мы не замечаем ее, так как находимся в ней. Наилучшим путем понять ее является нахождение некоторых примеров. Например, если вы видите кошку с кроликом или мышью — это есть отождествление. Затем найдите аналогии к этой картине в самих себе. Единственно, вы должны понять, что это имеет место в каждый момент, а не только в исключительные моменты. Отождествление — это почти постоянное состояние в нас. Вы должны быть способны увидеть это состояние в стороне от себя, отделить его от себя, а это может быть сделано только путем попыток стать более сознательным, попыток вспомнить себя, осознать себя. Только когда вы станете больше сознавать себя, вы будете способны бороться с проявлениями, подобными отождествлению.
В. Я нахожу, что когда я отождествлен, это всегда близко к вещам внутри меня.
О. Может быть, вы правы, а может быть, и нет. Вы можете думать, что вы отождествлены с одной вещью, когда в действительности вы отождествлены с совершенно другой вещью. Это вообще не имеет значения; если что и имеет значение, так это состояние отождествления. В состоянии отождествления вы не можете чувствовать правильно, видеть правильно, судить правильно. Но предмет отождествления не имеет значения: результат тот же.
В. Итак, каков путь для преодоления отождествления?
О. Это другой вопрос. Он различен в различных случаях. Во-первых, его необходимо увидеть; затем необходимо что-то противопоставить ему.
В. Что вы подразумеваете под “противопоставлением”?
О. Только обращение вашего внимания на что-то более важное. Вы должны научиться различать более важное от менее важного, и если обратите ваше внимание на более важные вещи, станете менее отождествленными с маловажными вещами. Вы должны осознать, что отождествление никогда не сможет помочь вам; оно только делает все более запутанным и более трудным. Если вы осознаете только лишь это, то даже это одно может помочь в некоторых случаях. Люди думают, что быть отождествленным помогает им, они не видят, что это делает вещи только более трудными. Отождествление вообще не имеет полезной энергии, но только разрушительную энергию.
В. Является ли отождествление главным образом эмоцией?
О. Оно всегда имеет эмоциональный элемент — род эмоционального волнения, но иногда оно становится привычкой, так что человек даже не замечает эмоции.
В. Я понимаю, что важно быть эмоциональным правильным образом, но когда я чувствую что-либо эмоциональное в работе, я быстро все разрушаю.
О. Только отождествление является разрушающим. Эмоция может дать только новую энергию, новое понимание. Вы принимаете
отождествление за эмоцию. Вы не знаете эмоции без отождествления, поэтому, вначале, вы не можете представить себе эмоцию свободной от него. Люди часто думают, что они говорят об эмоциональной функции, когда в действительности говорят об отождествлении.

В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями. Люди неодинаковы в этом отношении: некоторые имеют больше, другие меньше контроля даже в выражении этих эмоций. И не только в выражении, некоторые люди лучше контролируют свои эмоции, другие могут контролировать только определенные эмоции. И не только те, кто имеет некоторый контроль отрица-гельных эмоций, могут работать над самовоспоминанием и получать хорошие результаты. В то же время этот контроль может быть достигнут: можно начать с различных сторон, и, если некоторое самовоспоминание создано, это немедленно помогает бороться с отрицательными эмоциями; а борьба с отрицательными эмоциями помогает самовоспоминанию.
В. Всегда ли требуется продолжительное время для пробуждения?
О. Я могу только сказать, сколько времени потребуется, чтобы изучить настоящую систему, но не могу сказать, сколько времени потребуется для пробуждения. Пробуждение является результатом личной работы, поэтому его трудно предсказать. Оно приходит постепенно. Полное пробуждение означает очень большое изменение, а это требует времени, так как оно означает приобретение новых психических функции. Поэтому мы можем изучать только степени или ступени, через которые человек должен пройти. Человеку может быть показан путь, но он должен работать для самого себя. Изучение само по себе является небольшим делом, ибо человек может изменить себя только через применение того знания, которое он получает. Человек может стать сознающим себя в данный момент. Это осознание себя является пробуждением — одним из атрибутов другого состояния сознания.
В. Может ли человек желать пробуждения и потерпеть неудачу?
О. Может быть, в течение продолжительного времени он не будет иметь успеха, но если он способен пробудиться, он может пробудиться; это длительный процесс. Но, конечно, он может потерпеть неудачу. Мы имеем только одну хорошую особенность в нашем положении — нам нечего терять. Поэтому, если мы терпим неудачу, мы будем находиться в том же положении, что и прежде, но если преуспеем, получим нечто новое.
В. Может ли любое большое усилие сделать человека более сознательным?
О. Это зависит от усилия, так как если усилие совершается в состоянии отождествления, оно не сделает человека более сознательным.

О. Путем усилия: усилия самовоспоминания, наблюдения, неотождествления. Сознание есть сила, и сила может быть развита только пугем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичноть, он будет обладать волей. Если он поймет природу сил, которых он может достичь, ему будет ясно, что они не могут быть даны: эти силы должны быть развила путем усилия. Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что оии сделали с ним, и он ответил, что они его съели.
Идея сознательного барана такова: допустите, что человек сделан сознательным с помощью кого-то еще; он станет инструментом в руках других. Необходимы собственные усилия, так как в противном случае, даже если человек сделан сознательным, он не будет способен использовать сознание. Это находится в самой природе вещей, что сознание и воля не могут быть даны. Если бы кто-нибудь смог бы дать их вам, это не принесло бы пользы. В этом причина, почему человек должен покупать все, ничего не дается даром. Наиболее трудно научиться, как платить. Но, если бы это могло быть объяснено в нескольких словах, тогда не надо было бы ходить в школу. Человек должен платить не только за сознание, но за все. Ни одна самая малейшая идея не может стать чьей-либо собственной до тех пор, пока за нее не заплачено.
В. Самовоспоминание является, по-видимому, весьма тяжелым и мрачным переживанием. Является ли это тяжелой системой?
О. Насколько мне известно, нет тяжелых систем, есть только тяжелые люди и тяжелые отношения, тяжелое понимание. И я не понимаю, почему самовоспоминание должно быть мрачным и тяжелым. Это осознание того факта, что мы спим. Если бы человек осознал, что он спит, и если бы у человека не было возможности пробуждения, тогда, действительно, это было мрачным осознанием, я вполне согласен. Но настоящая система не говорит, что вы должны остановиться на этом; она говорит, что вы должны пытаться пробудиться. А это совершенно другое. Я впоминаю, что,
когда впервые услышал эту идею, я увидел много совершенно новых вещей, так как это был ответ на все вопросы, которые у меня были, когда я изучал психологию. Таким образом, я сразу осознал, что психология начинается в этом вопросе. Я понял, что человек не помнит себя, но может вспомнить, если он совершит достаточно усилий. Без самовоспоминания не может быть никакого изучения, никакой психологии. Но если человек сознает и держит в уме, что он не помнит себя, и что никто не помнит, и все же возможность самовоспоминания существует, тогда начинается изучение. Вот как это должно быть понято.
Конечно, не может быть никакой радости в осознании того, что человек является машиной и спит. Но мы не говорим о радости или страдании, мы говорим о контроле. Мы осознаем, что мы машины, и не хотим быть машинами. Мы осознаем, что мы спим, и хотим пробудиться. Действительная радость может быть связана только с пробуждением или с чем-либо, что помогает пробуждению.
В. Но так много людей сознают себя в плохом смысле этого слова. Не является ли это также формой самовоспоминания?

В. Является ли то, что мы делаем в настоящее время, некоторого рода практикой?
О. В настоящее время вы только изучаете себя, вы не можете больше ничего делать.
В. Что является той подготовкой, о которой вы говорите? О. Самоизучение, самонаблюдение, самопонимание. Мы ничего не можем изменить, не можем сделать даже одну вещь другой. Все происходит так же, как и прежде. Но различие уже существует, ибо вы видите многие вещи, которые не могли видеть раньше, и многое “происходит” иначе. Это не значит, что вы изменили что-то:
они происходят иначе.
В. Достаточно ли длинна наша жизнь, чтобы достичь результатов? О. Вы придете к пониманию этого вопроса через самовоспоминание. Когда вы достигнете некоторых результатов в нем, если оно приходит часто — подобно видению себя в зеркале — тогда приходит другая форма самовоспоминания, воспоминание своей жизни, тела, времени. Это увеличивает возможности. Есть также другие шаги, но мы можем говорить только об одном шаге вперед, в противном случае это было бы воображением. Мы должны понять, что нам не следует касаться некоторых вопросов без самовоспоминания. Это вопрос усовершенствования нашего инструмента
познания. Мы можем надеяться, что некоторые вещи станут постижимы, если наше состояние сознания изменится.
В. Может ли самосознание дать знание?
О. Нет, сознание, само по себе, не дает знания. Знание должно быть достигнуто. Никакое количество сознания не может дать знания и никакое количество знания не может дать сознания. Они не параллельны и не могут заменить друг друга. Но когда вы становитесь сознательными, вы видите вещи, которых не видели раньше. Если вы сохраните эту сознательность достаточно долго, это произведет громадный эффект. Весь мир стал бы другим, если бы вы смогли сохранить ее в течение, скажем, пятнадцати минут. Но человек не может сознавать себя в течение пятнадцати минут без очень сильного эмоционального элемента. Вы должны создать нечто, что сделает вас эмоциональными; вы не можете сделать это без помощи эмоционального центра.
В. Не приходит ли это само по себе?

О. Идея в том, чтобы вспомнить себя, осознать себя. И что придет с этим, вы сразу заметите и не должны предъявлять к этому никаких определенных требований. Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. Но это вы заметите позже. Вы должны сделать это регулярной практикой: пытаться и вспоминать себя, если возможно, в одно и то же время дня. И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка
мыслей — очень трудная вещь. Вы не можете сказать себе: “Я остановлю мысли”, и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, в противном случае вы будете убеждать себя, что делаете это, в то время как будете просто сидеть спокойно и думать, и быть очень счастливым от этого. Насколько можете, вы должны сохранять только одну мысль: “Я не хочу ни о чем думать” и выбросить все другие мысли. Это очень хорошее упражнение, но это только упражнение.
В. Плохо ли останавливать дыхание во время остановки мыслей?
О. Этот вопрос был задан однажды в наших старых группах, и Гурджиев спросил: “Как долго?” Человек сказал, что в течение десяти минут. Гурджиев ответил: “Если вы сможете остановить дыхание на десять минут, это очень хорошо, так как через четыре минуты вы умрете!”
В. Является ли самовоспоминание и остановка мыслей одной и той же вещью?
О. Не совсем так; они являются двумя различными методами. Сначала вы вносите некоторую определенную мысль — осознание того, что не помните себя. Вы должны всегда начинать с этого. А остановка мысли является просто созданием правильной атмосферы, правильного окружения для самовоспоминания. Поэтому это не одно и то же, но оба метода дают одни и те же результаты.

О. Внимание может быть рассмотрено как элементарное начало сознания — первая ступень. Это не есть полная осведомленность, ибо оно направлено только по одному пути. Как я сказал, сознание требует двойного внимания.
В. Какова цель достижения этого высшего сознания? Жить более полно?
О. Одна вещь зависит от другой. Если мы хотим иметь волю, если хотим быть свободными вместо того, чтобы быть марионетками, если хотим пробудиться, мы должны развивать сознание. Если мы сознаем, что мы спим, что все люди спят и что это значит, тогда объясним все абсурдности жизни. Совершенно ясно, что люди, если они спят, не могут делать что-либо иначе, чем они делают это теперь.
В. Такими, какими мы являемся, будем ли мы способны быть сознательными, когда хотим этого, или это будет всегда приходить случайно?
О. Ничто не приходит в своем полном состоянии в один момент. Первый шаг в том, чтобы быть более сознательным. Если сейчас, с усилием, вы можете сделать себя сознательным на минуту, тогда, если вы работаете над этим и делаете все, что возможно, чтобы помочь этому, то спустя некоторое время, вы будете способны быть сознательным пять минут.
В. Это неправильно, когда это случайно?
О. Вы не можете полагаться на это. В нас, какими мы являемся, высшие состояния не могут сохраняться; они только сверкают, а если сохраняются, то это воображение. Это — определенный факт, так как мы не имеем никакой энергии для продления высших состояний. Проблески возможны, только, опять-таки, вы должны рассматривать и классифицировать их по тому, какой материал они приносят.
В. Они не могут продолжаться даже в памяти?
О. Та память, которую мы можем контролировать и использовать, которой мы командуем, является интеллектуальной памятью, а интеллектуальная память не может сохранять их.
В. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
О. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать ни о чем — если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании — он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго — будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. Совсем наоборот, это может вызвать род транса.
В. Когда вы сказали: “Знающий о самовоспоминании”, подразумевали ли вы, что имеете это в голове в качестве цели, или вы испытали это?
О. Имеются различные степени. Вы видите, мы все время говорим о самовоспоминании; мы всегда возвращаемся к нему;
таким образом, вы не можете сказать, что не знаете о самовоспоминании. Но если вы возьмете человека, который изучил обычную психологию или философию, он не знает об этом.
В. Возможно ли приобрести самовоспоминание до встречи с настоящей системой? Я спрашиваю это потому, что пытался вспомнить себя, и результаты, по-видимому, соответствуют тому, что я обычно делал прежде, без знания того, что делал.
О. В этом-то и дело. Вы можете изучить это и понять следующий принцип: если вы делаете некоторую вещь, зная, что это такое, это дает один результат, а если делаете почти ту же вещь без знания того, что это такое, это дает иной результат. Многие люди подходят очень близко к самовоспоминанию на практике, другие подходят очень близко к нему в теории, но без практики;

В. Будем ли мы, каждый из нас знать, что стоит на нашем пути?
О. Да, конечно, все должны знать. Это обычно связано с некоторой формой отрицания, или лености, или страха.
В. Я все еще не вижу, что значит пытаться и думать, как мы думали бы, если бы были более сознательными.
О. Пытайтесь вообразить себя сознательными — это было бы правильным применением воображения. Мы развиваем силу воображения абсолютно неправильным я бесполезным образом, который всегда создает затруднения для нас. Но теперь, в виде исключения, попытайтесь применить ее и вообразить себя сознательным. Попробуйте думать, как вы стали бы действовать, думать, говорить и т. д.
Сначала самовоспоминание является усилием в отношении функций. Вы начинаете вспоминать себя просто путем формирования ваших умственных процессов некоторым образом, и это вызывает моменты сознания. Вы не можете работать над самим сознанием:
вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным путем. Это наиболее важная часть метода. Попытайтесь понять разницу между воспоминанием себя таким образом и состоянием сознания. Это тот же умственный процесс, который вы употребляете во всем, в чтении, писании и во всем, что вы делаете, поэтому имеете некоторый контроль над ним. Даже если мы вложим в самовоспоминание то же количество энергии, которое вкладываем в изучение иностранного языка, мы достигнем некоторого количества сознания. К сожалению, мы не хотим вложить даже такое количество энергии в него; мы думаем, что эти вещи должны прийти сами собой, что достаточно попробовать один раз — и это должно
прийти. Самовоспоминание требует усилия, поэтому, если вы продолжаете делать эти усилия, моменты сознания будут приходить более часто и становиться продолжительнее. Затем, постепенно, самовоспоминание перестанет быть чисто интеллектуальным — оно будет иметь пробуждающую силу.